Случайные совпадения

[doldonius]

Ни одна мысль здесь до конца не додумана, так что вопросы и контраргументы приветствую и одобряю.

Лексикология исходит из неявного предположения, что у слов есть смысл, осталось лишь проанализировать тексты, выявить его и ровненько уложить в словарные статьи. Что этот самый смысл за штука, откуда он берется и как работает, лексикологи предпочитают не задумываться. По уму, этим и впрямь должна бы заниматься отдельная дисциплина, родственная более физиологии, чем лингвистике. Да и вообще следовало сперва изучить "железо" (физиология), затем софт (психология), и уж тогда смотреть, как работает частная подсистема понимания и генерации речи. Но когда ж Homo Sapiens Sapiens делал что-нибудь правильно? Вот мы и сидим до сих пор с разрозненными горстками фактов то оттуда, то отсюда, оставаясь примерно так же далеко от понимания целостной картины, как предок, впервые дополнивший обычные для позвоночных акустические сигналы членораздельной речью.

С другой стороны, сосчитать наличные фишки и попробовать сложить из них самосогласованную модельку всегда полезно: как минимум, станут видны пробелы.

Начнем с самого начала. Мозг человека получает данные по пяти независимым каналам: внутренние и тактильные ощущения (кинестетика), вкус (густаторика), обоняние (ольфакторика), слух (аудиальный анализатор) и зрение (визуальный). Детали этих процессов изучены плоховато, но можно предположить, что все поступающие данные сжимаются с потерями и уже в сжатом виде идут на переработку и в хранение.

Важно для нас тут то, что все данные поступают параллельно и одновременно.

Если предъявить организму два стимула (доставить две пачки данных) одновременно, между ними образуется связь. Это доказал еще Павлов. Стимулы становятся эквивалентны, предъявление одного вызывает те же реакции, что предъявление другого или обоих. Звенит колокольчик, у собачки капает слюна. (Смотрел ли кто-нибудь слуховые участки коры при предъявлении сухарика? Судя по тому, что я наблюдал на людях, там должен проскакивать звон колокольчика. Но, возможно, есть разница между приматами и неправильными хищниками.)

Представьте себе лимон. Чуточку недозрелый, с зеленоватой местами шкуркой. Мысленно очистите его, отмечая характерный запах, ощущения от прикосновения кожуры к пальцам и звук, с которым рвется кожура. Все так же мысленно разломите пополам, отлепите дольку и пожуйте: о этот звук, о этот кислый сок!

А теперь проверьте слюноотделение. Если оно и поменьше, чем при поедании реального лимона, то гораздо выше, чем если бы разговор шел о музыкальных инструментах семейства лютневых, так?

Но в качестве стимула я вам предъявил только горстку букв.

Либо это условно-рефлекторная реакция, либо что-то крайне похожее.

По визуальным стимулам вы не только мысленно достроили целый физический объект, но и отреагировали на него физиологически.

Можно ли предположить, что абсолютно любое понимание речи завязано на условные рефлексы?

Человек с момента формирования нервной системы существует в обществе. Причем в обществе крайне разговорчивом, всегда готовом комментировать происходящее вокруг. Телега проехала, каша убежала, дождик начался, Манька в магазин пошла — все это постоянно сопровождается вербальным потоком с вариациями, демонстрирующими лексику, фонетику, грамматику и интонации родного языка. Избежать образования условно-рефлекторных связей между словами и другими стимулами в таком окружении просто невозможно.

Смущает одно: даже у самой разговорчивой мамочки и тетушки на произнесение фразы уходит какое-то время. А условные рефлексы возникают, когда стимулы предъявлены одновременно. Ох уж это "одновременно". Что такое "одновременно" для системы, обрабатывающей данные в значительной степени параллельно и независимо?

Копали ли сюда физиологи, я не знаю. Но я знаю кое-что другое: мы ходим на двух ногах. Дурацкая привычка, плохо сказывающаяся на позвоночнике, но у нее есть забавный аспект. "Сейчас" двуногого организма растянуто. Он вынужден предсказывать будущее по крайней мере на шаг вперед, иначе упадет. А коль скоро хождение на двух конечностях регулируется условно-рефлекторно, приходится предположить, что сам механизм образования условных рефлексов у человеков адаптирован к "расширенной синхронности". Посмотрите график развития нормального младенца. Прямохождение чуточку опережает овладение речью, так? "Это ж-ж-ж неспроста".

Еще соображение: слуховой анализатор человека начинается с механического спектроанализатора. Чтобы с него был толк, его данные необходимо буферизовать хотя бы за пару секунд. Судя же по типичной длине музыкальных фраз, у музыкантов аудиальное "сейчас" и того длиннее, секунд восемь-десять.

Это всё, конечно, надо смотреть и мерять, но каковы бы ни были механизмы, условно-рефлекторную природу речи в качестве рабочей гипотезы принять можно.

Итак, сдобренный речью поток данных входит в организм. Что начинает делать механизм образования условных рефлексов? Собирать одновременно предъявленные данные всех каналов в кучки.

Визуально: круг, красный, выпуклый. Аудиально: бумкает, шуршит. Кинестетически и проч.: текстура, упругость, запах и вкус резины. Речевой фон: Смотри, мячик. Уси-пуси. Возьми мячик. Ути-пути-пусиньки. Скажи: "мячик". Сю-сю-сю. Отдай ребенку мячик, пьяная скотина. Устойчивые признаки наблюдаемого в разных условиях, с разных расстояний и разными способами объекта суммируются, складываясь в образ. В него же входит рефлекторная связь с устойчиво повторяющимся в содержащих этот физический объект контекстах элементом речи: "мячик". Сам этот фрагмент речи тоже выделяется в объект, обрастающий возможными формами (мячика, мячику, мячиками), той же рефлекторной связью пришпиленный к круглому-бумкающему-резиновому. И если теперь дернуть за любой конец условно-рефлекторной связки, вытянется и образ физического объекта, и образ слова.

Вроде бы, именно рефлекторно привязанный к слову чувственный образ и есть его смысл.

При повторении в объекты оформляются и другие элементы речи: "уси-пуси", "сю-сю-сю" и, например, "духовность". У них есть устойчивый акустический (для грамотных еще и визуальный) образ, у некоторых грамматическая парадигма и сочетаемость. Но больше — ничего. Чувственный образ вещи, действия или взаиморасположения объектов к ним не привязан. Его можно лишь сконструировать, наложив друг на друга чувственные образы, привязанные к другим словам. И — как причудливо тасуется колода, как легко и обильно, любезный Михаил Афанасьевич, проливается кровь!

Но и слова, привязанные к первичным чувственным данным, не так уж просты. Сенсорные потоки у любых двух людей хоть чуточку да различаются. Даже близнецы-двойняшки не могут занимать одну точку в пространстве, а стало быть и первичный чувственный опыт у них разный. Пусть они наблюдают мир из точек, отстоящих всего на 15–20 сантиметров, но разница есть и накапливается. Что уж говорить о людях, живущих в тысячах километров друг от друга.

Получается, что у каждого человека для каждого слова свой собственный смысл.

К счастью (или на беду), слова, хорошенько привязанные к легко наблюдаемым вовне объектам, согласовать легко. Стол? Прямоугольный на четырех ножках? Нет, круглый, на одной ноге, вот такой (показываем пальцем). С одной стороны, это делает речь изрядным инструментом коммуникации ("Вась, неси сюда ту дуру, да по дороге эти хреновины из подсобки захвати!"). С другой стороны, возникает иллюзия взаимопонимания: "Я ж сказал, дуру неси, а не эту шнягу! И хреновины не эти, а кривые!"

Рассмотрим происходящее.

1. Бригадир создает мысленный образ желаемого: дура установлена на стоеросине и закреплена хреновинами;
2. Возможно плотно (но никогда не полностью: образы к словам привязаны обобщенные, да и не накрывают слова полностью всего индивидуального чувственного опыта; язык-то феномен не физиологический, а социальный!) накрыв эту картинку рефлекторно вытянутыми ею словами, он оформляет цепочку слов соответствующими грамматическими деталями и выдает Василию вербальную инструкцию;
3. Получив вербальную инструкцию, разнорабочий Василий Алибабаевич рефлекторно извлекает образы, соответствующие известным ему русским словам. Но извлекает-то он их из собственной памяти, из собственного, а не бригадирова, чувственного опыта. И вполне закономерно, как вскоре выясняется, извлекает не то.

Можно сравнить слова с кодом, ключ к которому — элементы чувственного опыта. Подлянка в том, что у каждого участника речевой коммуникации свой чувственный опыт, а значит — своя собственная кодовая книга, пусть чуточку, но неизбежно отличающаяся от всех остальных. Можно договориться привязать к прилагательному "красный" излучение строго определенной длины волны — и все равно налететь на дальтоника.

Итого:

1. Смысл слова — рефлекторно привязанный к нему обобщенный чувственный опыт;
2. В силу неидентичности чувственного опыта смыслы слов для разных людей неизбежно различаются;
3. Нет способа передать мысль словами без искажений.

Comments

[(Anonymous)]

Вот именно! Что нет возможности передавать мысль словами без искажений. Я ж говорю: единственный выход - телепатия. Хотя, с другой стороны, жизнь показывает, что единственных выходов не бывает, должно быть ещё несколько, хотя бы парочка. И у меня одна из надсознательных задач с этим разобраться :)

Связью языка с восприятием психолингвистика занимается, кстати. Но ответа "как получить общение без искажения" она пока не дала, увы.


ЗЫ А вообще, тут проблема лежит не столько в области соответствия одному слову разных образов, сколько в эмоциональном наполнении разными людьми одного понятия. Вот это может стать реальным тупиком в общении, со мной такое бывало и не раз. Как будто головой о стену бьёшься, и сделать ничего не получается; если первый контакт оказался неудачным, человек вешает ярлык "взаимопонимание невозможно", и хоть как подстраивайся, уже вряд ли что-то получится изменить.

Etlinn

[iws]

И шо?

[doldonius]

Допустим, мы нашли способ точно передать последовательность образов из мозга в мозг. Где гарантия, что эта последовательность образов для получателя будет а) понятна и б) представлять ровно ту же самую мысль? Я бы скорее поставил по ящику пива против обоих пунктов. Возможно, язык (или что-то подобное) вообще теоретически лучший способ обмена отвлеченными идеями.

Пока физиологи не нарисуют приличную модель работы мозга, любая психология будет делиться на прикладную, которая работает непонятным образом, и теоретическую, которая понятным образом не работает :)

Любой человек на что-то да реагирует. Просто иногда до него добраться наличными/приемлемыми методами труднее, чем выбрать другой из почти 7 миллиардов экземпляров. Хм. Как насчет ограничить первый контакт статистически наиболее универсальными темами? Либо темами, на которые данный экземпляр сам любит говорить — в наше интернетное время это достаточно просто определить. Подкрепляем иллюзию взаимопонимания, затягиваем поглубже в коварные сети, а потом уж и улавливаем ;)

[doldonius]

Косяки нашел? Пиши, патчить буду.

Действительно интересное начнется дальше. Как раз думаю о думании.

[etlinn.livejournal.com]

Нинаю-нинаю. Мне всё же кажется, что последовательность образов более универсальная штука, чем последовательность слов. В плане того, что человек может не быть знаком с неким данным образом (но тогда он вряд ли будет знать и соответствующее ему слово-определение), а показывая ему прежде неизвестную картинку мы одновременно как бы знакомим его с предметом. Хотя тут еще ЧИ должна сработать: примерная оценка свойств объекта, но контекст передаваемой информации тут по-любому будет в помощь.

Любой человек на что-то да реагирует. Просто иногда до него добраться наличными/приемлемыми методами труднее, чем выбрать другой из почти 7 миллиардов экземпляров. Хм. Как насчет ограничить первый контакт статистически наиболее универсальными темами? Либо темами, на которые данный экземпляр сам любит говорить — в наше интернетное время это достаточно просто определить. Подкрепляем иллюзию взаимопонимания, затягиваем поглубже в коварные сети, а потом уж и улавливаем ;)

Да, блин, в том-то и дело, что к субъектам, общение с которыми предпочтительно начинать с "How do you do?" интереса обычно не возникает. Ни в плане общения ни вообще. А те, к кому возникает, не всегда "работают" на моей волне. И в иллюзиях, как средстве наведения мостов, я уже тоже давно разочаровалась :))

[etlinn.livejournal.com]

Давай думать вместе :)
Если бы "буддистский" путь ощущения всеобщности был легко достижим, это был бы идеальный вариант.

[iws]

Тут бессмысленно косяки искать. Все, что могу заметить по данному посту: «Спасибо, Кэп».

[doldonius]

ЧИ?

Последовательность образов, предъявляемых через гипотетический внешний мир, штука хорошая. Образное кодирование мысли — совсем другие пряники. Тут работают в первую очередь ассоциации, порожденные все тем же уникальным чувственным опытом. Если дойти до высоких уровней абстракции и обобщения, для любого другого человека мой способ их кодировать будет в лучшем случае шумом. Полагаю, впрочем, что человек, напрямую подключенный к моей нервной системе, вдребезги свихнется задолго до этого :)

Хаудуюдуи бывают разные. Качественный хаудуюдуй вполне выявляет настройку собеседника и одновременно дает ему настроечный писк.

Теоретически, конечно, прикладывать усилия для взаимонастройки и тупым перебором искать организмы, случайно настроившиеся нужным образом — стратегии примерно одинаково хорошие. Но на практике второй метод почему-то не работает. Возможно, потому, что далеко не все 7 миллиардов человеков находятся в радиусе мгновенной коммуникативной доступности.

А иллюзии... А что у нас гарантированно не иллюзии? :)

[doldonius]

Здесь в основном собрано в кучку давно думаемое. Но коль скоро отсюда будем плясать дальше, поискать косяков все же было бы полезно.

[doldonius]

А как же! :)

Ну, ощущение-то общности создать легко. Дунуть хорошей травы на пару... :)

Проблема в том, что и буддистская, и шаманистская методики не совмещаются с современным "я", вокруг которого вертится, почитай, вся нынешняя цивилизация. Чань его уничтожает, шаманизм вообще работает поперек. Разве что на Луну всех свозить на экскурсию — да и то тех американских парней хоть и тряхануло, но всех с разными последствиями. Кто-то из них, вроде бы, и вовсе в христианство ломанул.

[etlinn.livejournal.com]

ЧИ?

Это сокращение соционического термина "интуиция возможностей": что примерно из себя некая вещь представляет и каков её потенциал.

Последовательность образов, предъявляемых через гипотетический внешний мир, штука хорошая. Образное кодирование мысли — совсем другие пряники. Тут работают в первую очередь ассоциации, порожденные все тем же уникальным чувственным опытом. Если дойти до высоких уровней абстракции и обобщения, для любого другого человека мой способ их кодировать будет в лучшем случае шумом. Полагаю, впрочем, что человек, напрямую подключенный к моей нервной системе, вдребезги свихнется задолго до этого :)

Да, я приблизительно за "последовательность образов, предъявляемых через гипотетический внешний мир" - что-то в этом роде, мне кажется, должно хорошо работать.

Хаудуюдуи бывают разные. Качественный хаудуюдуй вполне выявляет настройку собеседника и одновременно дает ему настроечный писк.

Хехе, ну, если мне человек при первой встрече скажет: "мы тут ТАКОЕ устраиваем, хочешь поучаствовать?" не размениваясь на "приятно познакомиться" и даже "как вас зовут" - это будет мой человек, скорее всего. А под "how do you do" я понимаю именно расшаркивания: "здрааааавствуйте, меня Аня/Саша зовут, а ваааааас?.. А вам сколько лет?.. А где вы учились?.. Да что вы говорите?!"

Теоретически, конечно, прикладывать усилия для взаимонастройки и тупым перебором искать организмы, случайно настроившиеся нужным образом — стратегии примерно одинаково хорошие. Но на практике второй метод почему-то не работает. Возможно, потому, что далеко не все 7 миллиардов человеков находятся в радиусе мгновенной коммуникативной доступности.

Не, об этом даже разговор не идёт. Нужно универсальное средство, пригодное всегда и для любого визави.

А иллюзии... А что у нас гарантированно не иллюзии? :)

Хароший вопрос Лично я понятия не имею :)))))

[etlinn.livejournal.com]

Да христианство, в принципе, тоже не плохо, если его принимать как доктор прописал. А насчёт травы не знаю. Честно говоря, никогда никаких "расширяющих сознание" препаратов не принимала. С интересом почитала Лилли и Лири о действии ЛСД, но всё равно осталась при своём мнении: все подобные штуки - суррогаты, типа как конфетка, данная ребёнку, взамен родительской любви. Конфетка, конечно, тоже хорошо, но не то.

[doldonius]

"последовательность образов, предъявляемых через гипотетический внешний мир" - что-то в этом роде, мне кажется, должно хорошо работать.

Оно и работает. Театр, архитектура, музыка, живопись, графика, синематограф, кулинария, и даже (тьфу!) парфюмерия.

расшаркивания

В умелых руках — хороший способ удержать нейтральную дистанцию на время взаимного обнюхивания. Хотя, конечно, в приведенном примере собеседник норовит проломиться гораздо ближе. Тоже полезно: так легче дать по сусалам.

Нужно универсальное средство, пригодное всегда и для любого визави.

http://www.colt.com/ :)

Средство, чтобы получить какой результат?

[doldonius]

Так христианство и на конфетку не тянет. Одна оберточка. И ладно бы совсем пустая...

Но я о том, что ощущение создать даже на пустом месте достаточно легко. Соответствующая реконфигурация психики посложнее, но тоже в рамках доступного. Главный вопрос — что потом с этим делать. Представь себе, что завтра утром проснешься, начисто забыв все ныне известные языки, но зато волшебным образом зная кечуа. Причем не современный, а тех времен, когда испанцы еще мирно резали глотки маврам и за океан не рыпались. "Whatcha gonna do, Jack?" :)

[etlinn.livejournal.com]

А нафига нам языки, если можно будет общаться на уровне чистого разума :)))

[etlinn.livejournal.com]

http://www.colt.com/ :)

"Шурик, это же не наш метод..."

Средство, чтобы получить какой результат?

Полное взаимопонимание без искажения передаваемой информации. Вот. Ура, товарищи :)))))

[doldonius]

Универсальное средство заказывали, однако :b

Полное взаимопонимание.

Иллюзию взаимопонимания отлично создает язык. Кодовые книги мы сравнить не можем, так ведь? А на вербальном уровне, с его многочисленными искажениями, упущениями, обобщениями и компрессией, полное взаимное согласие о полном взаимном понимании достигается сравнительно легко.

без искажения передаваемой информации

А с чем? :)

(Чудовище вида ужасного... Ну и змей же ты, о Каа.)

[doldonius]

Разум привязан к сложным виртуальным объектам, созданным в том числе и при помощи языка, сильнее, чем раб на галере к веслу. Предлагаю в качестве упражнения изобразить хоть сам же чистый разум средствами пантомимы. Вперед, слова больше не мешают! ;)

Итак, мир вокруг наполнен странными предметами (слова в том числе задают социально значимые различения и классификации. То, что невозможно назвать на некотором языке, его носитель в среднем различает и выделяет из фона хуже, чем то, что может быть названо). Окружающие говорят непонятно, делают невесть что с поди пойми чем и не понимают того, что ты им говоришь. Твои дальнейшие действия?

[etlinn.livejournal.com]

Язык-то? Язык иллюзию полного взаимонепонимания как раз создаёт, у меня по крайней мере. Иначе жила бы и радовалась, а не дурила себе голову разными вопросами в духе Чернышевского.

С принятием, полным и абсолютным, full contact так сказать (для меня это оч. важно, я без свободного обмена интересными идеями начинаю страдать и чахнуть), а без понимания это не возможно, мне кажется. Кстати, принятие совершенно не означает полное согласие.

[etlinn.livejournal.com]

Не, не так. Язык как класс в принципе отсутствует и говорение тоже (ну, или присутствуют в качестве милых необременительных артефактов), а общение идёт на уровне чистых образов. Хрен его, конечно, знает, но мне кажется, большая часть различий в восприятии закладывается не столько воспитанием как процессом, сколько озвучиванием этого самого воспитания. Та же картинка голого тела, например, без стороннего комментария: "фу, это пошло и грязно", будет восприниматься человеком просто как кусочек информации о мире, без параллельного формирования к этому кусочку некоторого отношения, и построения потом на этом отношении соответственно комплексов и паттернов поведения.

[doldonius]

Взаимонепонимание — это как раз жестокий медицинский факт. Лечится совместной деятельностью и повышением качества речевой и невербальной коммуникации, но совсем пройти не может по фундаментальным причинам, изложенным выше. Каждый из нас (если смеху ради принять, что эти "мы" существуем) заперт в собственной реальности, и снять это ограничение нельзя.

Принятие без понимания? Еще как возможно. Более того, это единственный способ. Как можно понять переданное раньше, чем примешь? :) Обмен идеями — да сколько угодно, лишь бы хватило запала объяснять, уточнять, переспрашивать и совершенствовать свои коммуникативные способности. Опять-таки, мы принципиально не можем получить или передать идею в чистом виде. Но можно уточнять внутреннюю модель чужой идеи до практического совпадения генерируемых выводов.

Как добиться того же от других? По обстоятельствам. Но, опять-таки, все сводится к двум стратегиям: поиску готовых к употреблению приемников и созданию таких приемников из подручного материала. На практике, конечно, лучше всего работает смешанная методика: дрессируем всех подряд, затем позволяем плохо дрессируемым отвалиться. Но установка на создание приемников из кого угодно полезнее тем, что мотивирует развитие навыков дрессировки. В конце концов, число доступных заготовок хоть и велико, но конечно, да и времени на поиски и обучение у нас мало.

И, конечно же, самодрессировка. Можно ли изложить идею точнее, компактнее, привлекательнее? Практически всегда. Можно ли лучше (быстрее, полнее, точнее) понимать входящие сообщения? Наверняка. Вдобавок, обучение и самообучение взаимно полезны (в третий раз объяснил — сам понял; сам понял — легче объяснять).

"По-моему, так, а не иначе".

[doldonius]

общение идёт на уровне чистых образов

Как? Вот чисто технически — как? :)

Даже снять кино гораздо дольше и труднее, чем изложить что-то вербально. А уж архитектурный ансамбль со скульптурами и того затратнее. Причем в любом случае человек может понять неправильно — и плакали наши денежки, начинай сначала.

...большая часть различий в восприятии закладывается не столько воспитанием как процессом, сколько озвучиванием этого самого воспитания.

А невербальную коммуникацию (от 70 до 93% информационного обмена между человеками, по разным оценкам) вычеркиваем? :)

О взаимодействии нестандартно сконфигурированной психики с окружающим миром, так и быть, как-нибудь в другой раз ;)

[etlinn.livejournal.com]

Как? Вот чисто технически — как? :)
Вот! Это я и хочу выяснить :))

Невербальная коммуникация тем и плоха/хороша, что она, большей частью, ориентирована к нашему правому, эмоциональному полушарию. То есть опять же, если брать в расчёт её, идёт субъективное искажение информации (я сразу скажу: речь не об информации, ценной именно как культурный феномен - картины, музыка, фильмы. Они в себе как раз и несут желание автора передать свои личные чувства, отношения другим людям). Большинство этиков (ну, по крайней мере, этики-отношенцы) с первых секунд формируют мнение о человеке с т.з. его "хорошести" в социальном плане. Это, естественно влияет на восприятие слов человека, даже может помогать в каких-то случаях: если я вижу, что человек мне чем-то неприятен, я буду воспринимать то, что он говорит с осторожностью, фильтруя. Но это же, с другой стороны, может и сильно вредить: ограничивается объем информации, который я получаю из общения.
В общем, я тут нагородила %-), но, надеюсь, мысль передать смогла всё-таки. Чувства - yes!, отлично!, они должны быть и в общении тоже, иначе, блин, что это будет за любовь и прочая: вот тебе уравнение - я+ты=любовь/дружба/неприязнь, ты ж смотри, это правда, так и есть. Но иногда эмоции застят так, что: да я ж тебя люблю, люблю, ЛЮБЛЮ, СВОЛОЧЬ ТЫ ЭТАКАЯ! - и партнёр: оооо, не, спасибо, мне такой любви не надо. Чувства отдельно - инфа отдельно, по крайней мере при необходимости быть понятым адекватно, вот чего хочется :)

[etlinn.livejournal.com]

А хочется именно полного взаимопонимания и возможности передать идею в чистом виде, как мне она в голову пришла и ещё пирожное, мороженое и вон того дяденьку с воздушным шариком :))) Ради таких вещей стОит и стоИт заморачиваться, по крайней мере мне :)

[link01]

(ИМХО, сказок про ужасных лемуров, поедающих девиц, не бывает. Потому что девицы, с которыми согласятся беседовать лемуры, обычно весьма круты. :)