doldonius | Случайные совпадения

Ни одна мысль здесь до конца не додумана, так что вопросы и контраргументы приветствую и одобряю.

Лексикология исходит из неявного предположения, что у слов есть смысл, осталось лишь проанализировать тексты, выявить его и ровненько уложить в словарные статьи. Что этот самый смысл за штука, откуда он берется и как работает, лексикологи предпочитают не задумываться. По уму, этим и впрямь должна бы заниматься отдельная дисциплина, родственная более физиологии, чем лингвистике. Да и вообще следовало сперва изучить "железо" (физиология), затем софт (психология), и уж тогда смотреть, как работает частная подсистема понимания и генерации речи. Но когда ж Homo Sapiens Sapiens делал что-нибудь правильно? Вот мы и сидим до сих пор с разрозненными горстками фактов то оттуда, то отсюда, оставаясь примерно так же далеко от понимания целостной картины, как предок, впервые дополнивший обычные для позвоночных акустические сигналы членораздельной речью.

С другой стороны, сосчитать наличные фишки и попробовать сложить из них самосогласованную модельку всегда полезно: как минимум, станут видны пробелы.

Начнем с самого начала. Мозг человека получает данные по пяти независимым каналам: внутренние и тактильные ощущения (кинестетика), вкус (густаторика), обоняние (ольфакторика), слух (аудиальный анализатор) и зрение (визуальный). Детали этих процессов изучены плоховато, но можно предположить, что все поступающие данные сжимаются с потерями и уже в сжатом виде идут на переработку и в хранение.

Важно для нас тут то, что все данные поступают параллельно и одновременно.

Если предъявить организму два стимула (доставить две пачки данных) одновременно, между ними образуется связь. Это доказал еще Павлов. Стимулы становятся эквивалентны, предъявление одного вызывает те же реакции, что предъявление другого или обоих. Звенит колокольчик, у собачки капает слюна. (Смотрел ли кто-нибудь слуховые участки коры при предъявлении сухарика? Судя по тому, что я наблюдал на людях, там должен проскакивать звон колокольчика. Но, возможно, есть разница между приматами и неправильными хищниками.)

Представьте себе лимон. Чуточку недозрелый, с зеленоватой местами шкуркой. Мысленно очистите его, отмечая характерный запах, ощущения от прикосновения кожуры к пальцам и звук, с которым рвется кожура. Все так же мысленно разломите пополам, отлепите дольку и пожуйте: о этот звук, о этот кислый сок!

А теперь проверьте слюноотделение. Если оно и поменьше, чем при поедании реального лимона, то гораздо выше, чем если бы разговор шел о музыкальных инструментах семейства лютневых, так?

Но в качестве стимула я вам предъявил только горстку букв.

Либо это условно-рефлекторная реакция, либо что-то крайне похожее.

По визуальным стимулам вы не только мысленно достроили целый физический объект, но и отреагировали на него физиологически.

Можно ли предположить, что абсолютно любое понимание речи завязано на условные рефлексы?

Человек с момента формирования нервной системы существует в обществе. Причем в обществе крайне разговорчивом, всегда готовом комментировать происходящее вокруг. Телега проехала, каша убежала, дождик начался, Манька в магазин пошла — все это постоянно сопровождается вербальным потоком с вариациями, демонстрирующими лексику, фонетику, грамматику и интонации родного языка. Избежать образования условно-рефлекторных связей между словами и другими стимулами в таком окружении просто невозможно.

Смущает одно: даже у самой разговорчивой мамочки и тетушки на произнесение фразы уходит какое-то время. А условные рефлексы возникают, когда стимулы предъявлены одновременно. Ох уж это "одновременно". Что такое "одновременно" для системы, обрабатывающей данные в значительной степени параллельно и независимо?

Копали ли сюда физиологи, я не знаю. Но я знаю кое-что другое: мы ходим на двух ногах. Дурацкая привычка, плохо сказывающаяся на позвоночнике, но у нее есть забавный аспект. "Сейчас" двуногого организма растянуто. Он вынужден предсказывать будущее по крайней мере на шаг вперед, иначе упадет. А коль скоро хождение на двух конечностях регулируется условно-рефлекторно, приходится предположить, что сам механизм образования условных рефлексов у человеков адаптирован к "расширенной синхронности". Посмотрите график развития нормального младенца. Прямохождение чуточку опережает овладение речью, так? "Это ж-ж-ж неспроста".

Еще соображение: слуховой анализатор человека начинается с механического спектроанализатора. Чтобы с него был толк, его данные необходимо буферизовать хотя бы за пару секунд. Судя же по типичной длине музыкальных фраз, у музыкантов аудиальное "сейчас" и того длиннее, секунд восемь-десять.

Это всё, конечно, надо смотреть и мерять, но каковы бы ни были механизмы, условно-рефлекторную природу речи в качестве рабочей гипотезы принять можно.

Итак, сдобренный речью поток данных входит в организм. Что начинает делать механизм образования условных рефлексов? Собирать одновременно предъявленные данные всех каналов в кучки.

Визуально: круг, красный, выпуклый. Аудиально: бумкает, шуршит. Кинестетически и проч.: текстура, упругость, запах и вкус резины. Речевой фон: Смотри, мячик. Уси-пуси. Возьми мячик. Ути-пути-пусиньки. Скажи: "мячик". Сю-сю-сю. Отдай ребенку мячик, пьяная скотина. Устойчивые признаки наблюдаемого в разных условиях, с разных расстояний и разными способами объекта суммируются, складываясь в образ. В него же входит рефлекторная связь с устойчиво повторяющимся в содержащих этот физический объект контекстах элементом речи: "мячик". Сам этот фрагмент речи тоже выделяется в объект, обрастающий возможными формами (мячика, мячику, мячиками), той же рефлекторной связью пришпиленный к круглому-бумкающему-резиновому. И если теперь дернуть за любой конец условно-рефлекторной связки, вытянется и образ физического объекта, и образ слова.

Вроде бы, именно рефлекторно привязанный к слову чувственный образ и есть его смысл.

При повторении в объекты оформляются и другие элементы речи: "уси-пуси", "сю-сю-сю" и, например, "духовность". У них есть устойчивый акустический (для грамотных еще и визуальный) образ, у некоторых грамматическая парадигма и сочетаемость. Но больше — ничего. Чувственный образ вещи, действия или взаиморасположения объектов к ним не привязан. Его можно лишь сконструировать, наложив друг на друга чувственные образы, привязанные к другим словам. И — как причудливо тасуется колода, как легко и обильно, любезный Михаил Афанасьевич, проливается кровь!

Но и слова, привязанные к первичным чувственным данным, не так уж просты. Сенсорные потоки у любых двух людей хоть чуточку да различаются. Даже близнецы-двойняшки не могут занимать одну точку в пространстве, а стало быть и первичный чувственный опыт у них разный. Пусть они наблюдают мир из точек, отстоящих всего на 15–20 сантиметров, но разница есть и накапливается. Что уж говорить о людях, живущих в тысячах километров друг от друга.

Получается, что у каждого человека для каждого слова свой собственный смысл.

К счастью (или на беду), слова, хорошенько привязанные к легко наблюдаемым вовне объектам, согласовать легко. Стол? Прямоугольный на четырех ножках? Нет, круглый, на одной ноге, вот такой (показываем пальцем). С одной стороны, это делает речь изрядным инструментом коммуникации ("Вась, неси сюда ту дуру, да по дороге эти хреновины из подсобки захвати!"). С другой стороны, возникает иллюзия взаимопонимания: "Я ж сказал, дуру неси, а не эту шнягу! И хреновины не эти, а кривые!"

Рассмотрим происходящее.

Бригадир создает мысленный образ желаемого: дура установлена на стоеросине и закреплена хреновинами;
Возможно плотно (но никогда не полностью: образы к словам привязаны обобщенные, да и не накрывают слова полностью всего индивидуального чувственного опыта; язык-то феномен не физиологический, а социальный!) накрыв эту картинку рефлекторно вытянутыми ею словами, он оформляет цепочку слов соответствующими грамматическими деталями и выдает Василию вербальную инструкцию;
Получив вербальную инструкцию, разнорабочий Василий Алибабаевич рефлекторно извлекает образы, соответствующие известным ему русским словам. Но извлекает-то он их из собственной памяти, из собственного, а не бригадирова, чувственного опыта. И вполне закономерно, как вскоре выясняется, извлекает не то.

Можно сравнить слова с кодом, ключ к которому — элементы чувственного опыта. Подлянка в том, что у каждого участника речевой коммуникации свой чувственный опыт, а значит — своя собственная кодовая книга, пусть чуточку, но неизбежно отличающаяся от всех остальных. Можно договориться привязать к прилагательному "красный" излучение строго определенной длины волны — и все равно налететь на дальтоника.

Итого:

Смысл слова — рефлекторно привязанный к нему обобщенный чувственный опыт;
В силу неидентичности чувственного опыта смыслы слов для разных людей неизбежно различаются;
Нет способа передать мысль словами без искажений.

Current Mood: 思想
Current Music: Nie mów nic

Flat | Top-Level Comments Only

From: (Anonymous)

Вот именно! Что нет возможности передавать мысль словами без искажений. Я ж говорю: единственный выход - телепатия. Хотя, с другой стороны, жизнь показывает, что единственных выходов не бывает, должно быть ещё несколько, хотя бы парочка. И у меня одна из надсознательных задач с этим разобраться :)

Связью языка с восприятием психолингвистика занимается, кстати. Но ответа "как получить общение без искажения" она пока не дала, увы.

ЗЫ А вообще, тут проблема лежит не столько в области соответствия одному слову разных образов, сколько в эмоциональном наполнении разными людьми одного понятия. Вот это может стать реальным тупиком в общении, со мной такое бывало и не раз. Как будто головой о стену бьёшься, и сделать ничего не получается; если первый контакт оказался неудачным, человек вешает ярлык "взаимопонимание невозможно", и хоть как подстраивайся, уже вряд ли что-то получится изменить.

Etlinn

From:

doldonius

Допустим, мы нашли способ точно передать последовательность образов из мозга в мозг. Где гарантия, что эта последовательность образов для получателя будет а) понятна и б) представлять ровно ту же самую мысль? Я бы скорее поставил по ящику пива против обоих пунктов. Возможно, язык (или что-то подобное) вообще теоретически лучший способ обмена отвлеченными идеями.

Пока физиологи не нарисуют приличную модель работы мозга, любая психология будет делиться на прикладную, которая работает непонятным образом, и теоретическую, которая понятным образом не работает :)

Любой человек на что-то да реагирует. Просто иногда до него добраться наличными/приемлемыми методами труднее, чем выбрать другой из почти 7 миллиардов экземпляров. Хм. Как насчет ограничить первый контакт статистически наиболее универсальными темами? Либо темами, на которые данный экземпляр сам любит говорить — в наше интернетное время это достаточно просто определить. Подкрепляем иллюзию взаимопонимания, затягиваем поглубже в коварные сети, а потом уж и улавливаем ;)

From:

etlinn.livejournal.com

Нинаю-нинаю. Мне всё же кажется, что последовательность образов более универсальная штука, чем последовательность слов. В плане того, что человек может не быть знаком с неким данным образом (но тогда он вряд ли будет знать и соответствующее ему слово-определение), а показывая ему прежде неизвестную картинку мы одновременно как бы знакомим его с предметом. Хотя тут еще ЧИ должна сработать: примерная оценка свойств объекта, но контекст передаваемой информации тут по-любому будет в помощь.

Любой человек на что-то да реагирует. Просто иногда до него добраться наличными/приемлемыми методами труднее, чем выбрать другой из почти 7 миллиардов экземпляров. Хм. Как насчет ограничить первый контакт статистически наиболее универсальными темами? Либо темами, на которые данный экземпляр сам любит говорить — в наше интернетное время это достаточно просто определить. Подкрепляем иллюзию взаимопонимания, затягиваем поглубже в коварные сети, а потом уж и улавливаем ;)

Да, блин, в том-то и дело, что к субъектам, общение с которыми предпочтительно начинать с "How do you do?" интереса обычно не возникает. Ни в плане общения ни вообще. А те, к кому возникает, не всегда "работают" на моей волне. И в иллюзиях, как средстве наведения мостов, я уже тоже давно разочаровалась :))

From:

doldonius

ЧИ?

Последовательность образов, предъявляемых через гипотетический внешний мир, штука хорошая. Образное кодирование мысли — совсем другие пряники. Тут работают в первую очередь ассоциации, порожденные все тем же уникальным чувственным опытом. Если дойти до высоких уровней абстракции и обобщения, для любого другого человека мой способ их кодировать будет в лучшем случае шумом. Полагаю, впрочем, что человек, напрямую подключенный к моей нервной системе, вдребезги свихнется задолго до этого :)

Хаудуюдуи бывают разные. Качественный хаудуюдуй вполне выявляет настройку собеседника и одновременно дает ему настроечный писк.

Теоретически, конечно, прикладывать усилия для взаимонастройки и тупым перебором искать организмы, случайно настроившиеся нужным образом — стратегии примерно одинаково хорошие. Но на практике второй метод почему-то не работает. Возможно, потому, что далеко не все 7 миллиардов человеков находятся в радиусе мгновенной коммуникативной доступности.

А иллюзии... А что у нас гарантированно не иллюзии? :)

From:

etlinn.livejournal.com

ЧИ?

Это сокращение соционического термина "интуиция возможностей": что примерно из себя некая вещь представляет и каков её потенциал.

Последовательность образов, предъявляемых через гипотетический внешний мир, штука хорошая. Образное кодирование мысли — совсем другие пряники. Тут работают в первую очередь ассоциации, порожденные все тем же уникальным чувственным опытом. Если дойти до высоких уровней абстракции и обобщения, для любого другого человека мой способ их кодировать будет в лучшем случае шумом. Полагаю, впрочем, что человек, напрямую подключенный к моей нервной системе, вдребезги свихнется задолго до этого :)

Да, я приблизительно за "последовательность образов, предъявляемых через гипотетический внешний мир" - что-то в этом роде, мне кажется, должно хорошо работать.

Хаудуюдуи бывают разные. Качественный хаудуюдуй вполне выявляет настройку собеседника и одновременно дает ему настроечный писк.

Хехе, ну, если мне человек при первой встрече скажет: "мы тут ТАКОЕ устраиваем, хочешь поучаствовать?" не размениваясь на "приятно познакомиться" и даже "как вас зовут" - это будет мой человек, скорее всего. А под "how do you do" я понимаю именно расшаркивания: "здрааааавствуйте, меня Аня/Саша зовут, а ваааааас?.. А вам сколько лет?.. А где вы учились?.. Да что вы говорите?!"

Теоретически, конечно, прикладывать усилия для взаимонастройки и тупым перебором искать организмы, случайно настроившиеся нужным образом — стратегии примерно одинаково хорошие. Но на практике второй метод почему-то не работает. Возможно, потому, что далеко не все 7 миллиардов человеков находятся в радиусе мгновенной коммуникативной доступности.

Не, об этом даже разговор не идёт. Нужно универсальное средство, пригодное всегда и для любого визави.

А иллюзии... А что у нас гарантированно не иллюзии? :)

Хароший вопрос

Лично я понятия не имею :)))))

From:

doldonius

"последовательность образов, предъявляемых через гипотетический внешний мир" - что-то в этом роде, мне кажется, должно хорошо работать.

Оно и работает. Театр, архитектура, музыка, живопись, графика, синематограф, кулинария, и даже (тьфу!) парфюмерия.

расшаркивания

В умелых руках — хороший способ удержать нейтральную дистанцию на время взаимного обнюхивания. Хотя, конечно, в приведенном примере собеседник норовит проломиться гораздо ближе. Тоже полезно: так легче дать по сусалам.

Нужно универсальное средство, пригодное всегда и для любого визави.

http://www.colt.com/ :)

Средство, чтобы получить какой результат?

From:

etlinn.livejournal.com

http://www.colt.com/ :)

"Шурик, это же не наш метод..."

Средство, чтобы получить какой результат?

Полное взаимопонимание без искажения передаваемой информации. Вот. Ура, товарищи :)))))

From:

doldonius

Универсальное средство заказывали, однако :b

Полное взаимопонимание.

Иллюзию взаимопонимания отлично создает язык. Кодовые книги мы сравнить не можем, так ведь? А на вербальном уровне, с его многочисленными искажениями, упущениями, обобщениями и компрессией, полное взаимное согласие о полном взаимном понимании достигается сравнительно легко.

без искажения передаваемой информации

А с чем? :)

(Чудовище вида ужасного... Ну и змей же ты, о Каа.)

Free Luna!

Случайные совпадения