Случайные совпадения
Feb. 20th, 2011 02:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
doldoniusНи одна мысль здесь до конца не додумана, так что вопросы и контраргументы приветствую и одобряю.
Лексикология исходит из неявного предположения, что у слов есть смысл, осталось лишь проанализировать тексты, выявить его и ровненько уложить в словарные статьи. Что этот самый смысл за штука, откуда он берется и как работает, лексикологи предпочитают не задумываться. По уму, этим и впрямь должна бы заниматься отдельная дисциплина, родственная более физиологии, чем лингвистике. Да и вообще следовало сперва изучить "железо" (физиология), затем софт (психология), и уж тогда смотреть, как работает частная подсистема понимания и генерации речи. Но когда ж Homo Sapiens Sapiens делал что-нибудь правильно? Вот мы и сидим до сих пор с разрозненными горстками фактов то оттуда, то отсюда, оставаясь примерно так же далеко от понимания целостной картины, как предок, впервые дополнивший обычные для позвоночных акустические сигналы членораздельной речью.
С другой стороны, сосчитать наличные фишки и попробовать сложить из них самосогласованную модельку всегда полезно: как минимум, станут видны пробелы.
Начнем с самого начала. Мозг человека получает данные по пяти независимым каналам: внутренние и тактильные ощущения (кинестетика), вкус (густаторика), обоняние (ольфакторика), слух (аудиальный анализатор) и зрение (визуальный). Детали этих процессов изучены плоховато, но можно предположить, что все поступающие данные сжимаются с потерями и уже в сжатом виде идут на переработку и в хранение.
Важно для нас тут то, что все данные поступают параллельно и одновременно.
Если предъявить организму два стимула (доставить две пачки данных) одновременно, между ними образуется связь. Это доказал еще Павлов. Стимулы становятся эквивалентны, предъявление одного вызывает те же реакции, что предъявление другого или обоих. Звенит колокольчик, у собачки капает слюна. (Смотрел ли кто-нибудь слуховые участки коры при предъявлении сухарика? Судя по тому, что я наблюдал на людях, там должен проскакивать звон колокольчика. Но, возможно, есть разница между приматами и неправильными хищниками.)
Представьте себе лимон. Чуточку недозрелый, с зеленоватой местами шкуркой. Мысленно очистите его, отмечая характерный запах, ощущения от прикосновения кожуры к пальцам и звук, с которым рвется кожура. Все так же мысленно разломите пополам, отлепите дольку и пожуйте: о этот звук, о этот кислый сок!
А теперь проверьте слюноотделение. Если оно и поменьше, чем при поедании реального лимона, то гораздо выше, чем если бы разговор шел о музыкальных инструментах семейства лютневых, так?
Но в качестве стимула я вам предъявил только горстку букв.
Либо это условно-рефлекторная реакция, либо что-то крайне похожее.
По визуальным стимулам вы не только мысленно достроили целый физический объект, но и отреагировали на него физиологически.
Можно ли предположить, что абсолютно любое понимание речи завязано на условные рефлексы?
Человек с момента формирования нервной системы существует в обществе. Причем в обществе крайне разговорчивом, всегда готовом комментировать происходящее вокруг. Телега проехала, каша убежала, дождик начался, Манька в магазин пошла — все это постоянно сопровождается вербальным потоком с вариациями, демонстрирующими лексику, фонетику, грамматику и интонации родного языка. Избежать образования условно-рефлекторных связей между словами и другими стимулами в таком окружении просто невозможно.
Смущает одно: даже у самой разговорчивой мамочки и тетушки на произнесение фразы уходит какое-то время. А условные рефлексы возникают, когда стимулы предъявлены одновременно. Ох уж это "одновременно". Что такое "одновременно" для системы, обрабатывающей данные в значительной степени параллельно и независимо?
Копали ли сюда физиологи, я не знаю. Но я знаю кое-что другое: мы ходим на двух ногах. Дурацкая привычка, плохо сказывающаяся на позвоночнике, но у нее есть забавный аспект. "Сейчас" двуногого организма растянуто. Он вынужден предсказывать будущее по крайней мере на шаг вперед, иначе упадет. А коль скоро хождение на двух конечностях регулируется условно-рефлекторно, приходится предположить, что сам механизм образования условных рефлексов у человеков адаптирован к "расширенной синхронности". Посмотрите график развития нормального младенца. Прямохождение чуточку опережает овладение речью, так? "Это ж-ж-ж неспроста".
Еще соображение: слуховой анализатор человека начинается с механического спектроанализатора. Чтобы с него был толк, его данные необходимо буферизовать хотя бы за пару секунд. Судя же по типичной длине музыкальных фраз, у музыкантов аудиальное "сейчас" и того длиннее, секунд восемь-десять.
Это всё, конечно, надо смотреть и мерять, но каковы бы ни были механизмы, условно-рефлекторную природу речи в качестве рабочей гипотезы принять можно.
Итак, сдобренный речью поток данных входит в организм. Что начинает делать механизм образования условных рефлексов? Собирать одновременно предъявленные данные всех каналов в кучки.
Визуально: круг, красный, выпуклый. Аудиально: бумкает, шуршит. Кинестетически и проч.: текстура, упругость, запах и вкус резины. Речевой фон: Смотри, мячик. Уси-пуси. Возьми мячик. Ути-пути-пусиньки. Скажи: "мячик". Сю-сю-сю. Отдай ребенку мячик, пьяная скотина. Устойчивые признаки наблюдаемого в разных условиях, с разных расстояний и разными способами объекта суммируются, складываясь в образ. В него же входит рефлекторная связь с устойчиво повторяющимся в содержащих этот физический объект контекстах элементом речи: "мячик". Сам этот фрагмент речи тоже выделяется в объект, обрастающий возможными формами (мячика, мячику, мячиками), той же рефлекторной связью пришпиленный к круглому-бумкающему-резиновому. И если теперь дернуть за любой конец условно-рефлекторной связки, вытянется и образ физического объекта, и образ слова.
Вроде бы, именно рефлекторно привязанный к слову чувственный образ и есть его смысл.
При повторении в объекты оформляются и другие элементы речи: "уси-пуси", "сю-сю-сю" и, например, "духовность". У них есть устойчивый акустический (для грамотных еще и визуальный) образ, у некоторых грамматическая парадигма и сочетаемость. Но больше — ничего. Чувственный образ вещи, действия или взаиморасположения объектов к ним не привязан. Его можно лишь сконструировать, наложив друг на друга чувственные образы, привязанные к другим словам. И — как причудливо тасуется колода, как легко и обильно, любезный Михаил Афанасьевич, проливается кровь!
Но и слова, привязанные к первичным чувственным данным, не так уж просты. Сенсорные потоки у любых двух людей хоть чуточку да различаются. Даже близнецы-двойняшки не могут занимать одну точку в пространстве, а стало быть и первичный чувственный опыт у них разный. Пусть они наблюдают мир из точек, отстоящих всего на 15–20 сантиметров, но разница есть и накапливается. Что уж говорить о людях, живущих в тысячах километров друг от друга.
Получается, что у каждого человека для каждого слова свой собственный смысл.
К счастью (или на беду), слова, хорошенько привязанные к легко наблюдаемым вовне объектам, согласовать легко. Стол? Прямоугольный на четырех ножках? Нет, круглый, на одной ноге, вот такой (показываем пальцем). С одной стороны, это делает речь изрядным инструментом коммуникации ("Вась, неси сюда ту дуру, да по дороге эти хреновины из подсобки захвати!"). С другой стороны, возникает иллюзия взаимопонимания: "Я ж сказал, дуру неси, а не эту шнягу! И хреновины не эти, а кривые!"
Рассмотрим происходящее.
Можно сравнить слова с кодом, ключ к которому — элементы чувственного опыта. Подлянка в том, что у каждого участника речевой коммуникации свой чувственный опыт, а значит — своя собственная кодовая книга, пусть чуточку, но неизбежно отличающаяся от всех остальных. Можно договориться привязать к прилагательному "красный" излучение строго определенной длины волны — и все равно налететь на дальтоника.
Итого:
Лексикология исходит из неявного предположения, что у слов есть смысл, осталось лишь проанализировать тексты, выявить его и ровненько уложить в словарные статьи. Что этот самый смысл за штука, откуда он берется и как работает, лексикологи предпочитают не задумываться. По уму, этим и впрямь должна бы заниматься отдельная дисциплина, родственная более физиологии, чем лингвистике. Да и вообще следовало сперва изучить "железо" (физиология), затем софт (психология), и уж тогда смотреть, как работает частная подсистема понимания и генерации речи. Но когда ж Homo Sapiens Sapiens делал что-нибудь правильно? Вот мы и сидим до сих пор с разрозненными горстками фактов то оттуда, то отсюда, оставаясь примерно так же далеко от понимания целостной картины, как предок, впервые дополнивший обычные для позвоночных акустические сигналы членораздельной речью.
С другой стороны, сосчитать наличные фишки и попробовать сложить из них самосогласованную модельку всегда полезно: как минимум, станут видны пробелы.
Начнем с самого начала. Мозг человека получает данные по пяти независимым каналам: внутренние и тактильные ощущения (кинестетика), вкус (густаторика), обоняние (ольфакторика), слух (аудиальный анализатор) и зрение (визуальный). Детали этих процессов изучены плоховато, но можно предположить, что все поступающие данные сжимаются с потерями и уже в сжатом виде идут на переработку и в хранение.
Важно для нас тут то, что все данные поступают параллельно и одновременно.
Если предъявить организму два стимула (доставить две пачки данных) одновременно, между ними образуется связь. Это доказал еще Павлов. Стимулы становятся эквивалентны, предъявление одного вызывает те же реакции, что предъявление другого или обоих. Звенит колокольчик, у собачки капает слюна. (Смотрел ли кто-нибудь слуховые участки коры при предъявлении сухарика? Судя по тому, что я наблюдал на людях, там должен проскакивать звон колокольчика. Но, возможно, есть разница между приматами и неправильными хищниками.)
Представьте себе лимон. Чуточку недозрелый, с зеленоватой местами шкуркой. Мысленно очистите его, отмечая характерный запах, ощущения от прикосновения кожуры к пальцам и звук, с которым рвется кожура. Все так же мысленно разломите пополам, отлепите дольку и пожуйте: о этот звук, о этот кислый сок!
А теперь проверьте слюноотделение. Если оно и поменьше, чем при поедании реального лимона, то гораздо выше, чем если бы разговор шел о музыкальных инструментах семейства лютневых, так?
Но в качестве стимула я вам предъявил только горстку букв.
Либо это условно-рефлекторная реакция, либо что-то крайне похожее.
По визуальным стимулам вы не только мысленно достроили целый физический объект, но и отреагировали на него физиологически.
Можно ли предположить, что абсолютно любое понимание речи завязано на условные рефлексы?
Человек с момента формирования нервной системы существует в обществе. Причем в обществе крайне разговорчивом, всегда готовом комментировать происходящее вокруг. Телега проехала, каша убежала, дождик начался, Манька в магазин пошла — все это постоянно сопровождается вербальным потоком с вариациями, демонстрирующими лексику, фонетику, грамматику и интонации родного языка. Избежать образования условно-рефлекторных связей между словами и другими стимулами в таком окружении просто невозможно.
Смущает одно: даже у самой разговорчивой мамочки и тетушки на произнесение фразы уходит какое-то время. А условные рефлексы возникают, когда стимулы предъявлены одновременно. Ох уж это "одновременно". Что такое "одновременно" для системы, обрабатывающей данные в значительной степени параллельно и независимо?
Копали ли сюда физиологи, я не знаю. Но я знаю кое-что другое: мы ходим на двух ногах. Дурацкая привычка, плохо сказывающаяся на позвоночнике, но у нее есть забавный аспект. "Сейчас" двуногого организма растянуто. Он вынужден предсказывать будущее по крайней мере на шаг вперед, иначе упадет. А коль скоро хождение на двух конечностях регулируется условно-рефлекторно, приходится предположить, что сам механизм образования условных рефлексов у человеков адаптирован к "расширенной синхронности". Посмотрите график развития нормального младенца. Прямохождение чуточку опережает овладение речью, так? "Это ж-ж-ж неспроста".
Еще соображение: слуховой анализатор человека начинается с механического спектроанализатора. Чтобы с него был толк, его данные необходимо буферизовать хотя бы за пару секунд. Судя же по типичной длине музыкальных фраз, у музыкантов аудиальное "сейчас" и того длиннее, секунд восемь-десять.
Это всё, конечно, надо смотреть и мерять, но каковы бы ни были механизмы, условно-рефлекторную природу речи в качестве рабочей гипотезы принять можно.
Итак, сдобренный речью поток данных входит в организм. Что начинает делать механизм образования условных рефлексов? Собирать одновременно предъявленные данные всех каналов в кучки.
Визуально: круг, красный, выпуклый. Аудиально: бумкает, шуршит. Кинестетически и проч.: текстура, упругость, запах и вкус резины. Речевой фон: Смотри, мячик. Уси-пуси. Возьми мячик. Ути-пути-пусиньки. Скажи: "мячик". Сю-сю-сю. Отдай ребенку мячик, пьяная скотина. Устойчивые признаки наблюдаемого в разных условиях, с разных расстояний и разными способами объекта суммируются, складываясь в образ. В него же входит рефлекторная связь с устойчиво повторяющимся в содержащих этот физический объект контекстах элементом речи: "мячик". Сам этот фрагмент речи тоже выделяется в объект, обрастающий возможными формами (мячика, мячику, мячиками), той же рефлекторной связью пришпиленный к круглому-бумкающему-резиновому. И если теперь дернуть за любой конец условно-рефлекторной связки, вытянется и образ физического объекта, и образ слова.
Вроде бы, именно рефлекторно привязанный к слову чувственный образ и есть его смысл.
При повторении в объекты оформляются и другие элементы речи: "уси-пуси", "сю-сю-сю" и, например, "духовность". У них есть устойчивый акустический (для грамотных еще и визуальный) образ, у некоторых грамматическая парадигма и сочетаемость. Но больше — ничего. Чувственный образ вещи, действия или взаиморасположения объектов к ним не привязан. Его можно лишь сконструировать, наложив друг на друга чувственные образы, привязанные к другим словам. И — как причудливо тасуется колода, как легко и обильно, любезный Михаил Афанасьевич, проливается кровь!
Но и слова, привязанные к первичным чувственным данным, не так уж просты. Сенсорные потоки у любых двух людей хоть чуточку да различаются. Даже близнецы-двойняшки не могут занимать одну точку в пространстве, а стало быть и первичный чувственный опыт у них разный. Пусть они наблюдают мир из точек, отстоящих всего на 15–20 сантиметров, но разница есть и накапливается. Что уж говорить о людях, живущих в тысячах километров друг от друга.
Получается, что у каждого человека для каждого слова свой собственный смысл.
К счастью (или на беду), слова, хорошенько привязанные к легко наблюдаемым вовне объектам, согласовать легко. Стол? Прямоугольный на четырех ножках? Нет, круглый, на одной ноге, вот такой (показываем пальцем). С одной стороны, это делает речь изрядным инструментом коммуникации ("Вась, неси сюда ту дуру, да по дороге эти хреновины из подсобки захвати!"). С другой стороны, возникает иллюзия взаимопонимания: "Я ж сказал, дуру неси, а не эту шнягу! И хреновины не эти, а кривые!"
Рассмотрим происходящее.
- Бригадир создает мысленный образ желаемого: дура установлена на стоеросине и закреплена хреновинами;
- Возможно плотно (но никогда не полностью: образы к словам привязаны обобщенные, да и не накрывают слова полностью всего индивидуального чувственного опыта; язык-то феномен не физиологический, а социальный!) накрыв эту картинку рефлекторно вытянутыми ею словами, он оформляет цепочку слов соответствующими грамматическими деталями и выдает Василию вербальную инструкцию;
- Получив вербальную инструкцию, разнорабочий Василий Алибабаевич рефлекторно извлекает образы, соответствующие известным ему русским словам. Но извлекает-то он их из собственной памяти, из собственного, а не бригадирова, чувственного опыта. И вполне закономерно, как вскоре выясняется, извлекает не то.
Можно сравнить слова с кодом, ключ к которому — элементы чувственного опыта. Подлянка в том, что у каждого участника речевой коммуникации свой чувственный опыт, а значит — своя собственная кодовая книга, пусть чуточку, но неизбежно отличающаяся от всех остальных. Можно договориться привязать к прилагательному "красный" излучение строго определенной длины волны — и все равно налететь на дальтоника.
Итого:
- Смысл слова — рефлекторно привязанный к нему обобщенный чувственный опыт;
- В силу неидентичности чувственного опыта смыслы слов для разных людей неизбежно различаются;
- Нет способа передать мысль словами без искажений.
no subject
Date: 2011-02-21 07:58 pm (UTC)Итак, мир вокруг наполнен странными предметами (слова в том числе задают социально значимые различения и классификации. То, что невозможно назвать на некотором языке, его носитель в среднем различает и выделяет из фона хуже, чем то, что может быть названо). Окружающие говорят непонятно, делают невесть что с поди пойми чем и не понимают того, что ты им говоришь. Твои дальнейшие действия?
no subject
Date: 2011-02-21 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-22 06:24 am (UTC)Как? Вот чисто технически — как? :)
Даже снять кино гораздо дольше и труднее, чем изложить что-то вербально. А уж архитектурный ансамбль со скульптурами и того затратнее. Причем в любом случае человек может понять неправильно — и плакали наши денежки, начинай сначала.
.
А невербальную коммуникацию (от 70 до 93% информационного обмена между человеками, по разным оценкам) вычеркиваем? :)
О взаимодействии нестандартно сконфигурированной психики с окружающим миром, так и быть, как-нибудь в другой раз ;)
no subject
Date: 2011-02-22 04:25 pm (UTC)Вот! Это я и хочу выяснить :))
Невербальная коммуникация тем и плоха/хороша, что она, большей частью, ориентирована к нашему правому, эмоциональному полушарию. То есть опять же, если брать в расчёт её, идёт субъективное искажение информации (я сразу скажу: речь не об информации, ценной именно как культурный феномен - картины, музыка, фильмы. Они в себе как раз и несут желание автора передать свои личные чувства, отношения другим людям). Большинство этиков (ну, по крайней мере, этики-отношенцы) с первых секунд формируют мнение о человеке с т.з. его "хорошести" в социальном плане. Это, естественно влияет на восприятие слов человека, даже может помогать в каких-то случаях: если я вижу, что человек мне чем-то неприятен, я буду воспринимать то, что он говорит с осторожностью, фильтруя. Но это же, с другой стороны, может и сильно вредить: ограничивается объем информации, который я получаю из общения.
В общем, я тут нагородила %-), но, надеюсь, мысль передать смогла всё-таки. Чувства - yes!, отлично!, они должны быть и в общении тоже, иначе, блин, что это будет за любовь и прочая: вот тебе уравнение - я+ты=любовь/дружба/неприязнь, ты ж смотри, это правда, так и есть. Но иногда эмоции застят так, что: да я ж тебя люблю, люблю, ЛЮБЛЮ, СВОЛОЧЬ ТЫ ЭТАКАЯ! - и партнёр: оооо, не, спасибо, мне такой любви не надо. Чувства отдельно - инфа отдельно, по крайней мере при необходимости быть понятым адекватно, вот чего хочется :)
no subject
Date: 2011-02-22 05:32 pm (UTC)Во-первых, невербалика абсолютно полноценный способ общения. В ситуациях, когда не поболтаешь (в лесотундре, подкрадываясь к мамонту; на сцене или в студии, когда все мордой в микрофон; в кузнечном цехе) она вполне годится под самые что ни на есть приземленные и конкретные коммуникативные нужды. Во-вторых, субъективное искажение информации происходит всегда, это называется восприятием. В-третьих, полученная информация, доверие к ней и ее объем три совершенно разные вещи (и как бы ни был симпатичен собеседник, достоверность полученной от него информации вряд ли стоит выставлять в 100%: симпатичные люди тоже ошибаются и тоже могут быть обмануты).
Человек постоянно шлет наружу данные о своем состоянии, в том числе эмоциональном. Прекратить это, конечно, можно, см. http://www.colt.com/ — но метод, соглашусь, грубоватый: выдача "инфы", что бы под ней ни подразумевалось, прекратится тоже. А вот рассортировать полученные от собеседника данные — вполне в моих силах.
В ходе разговора вполне можно отстроиться от любого эмоционального накала: достаточно мысленно поместить себя в позицию нейтрального наблюдателя. Как мы вдвоем выглядим со стороны? О, вот отсюда и буду наблюдать. С этой воображаемой точки наблюдения чувствовать эмоции затруднительно: чувствующего тела там нет.
Если положить, что "быть понятым адекватно" значит "добиться, чтобы собеседник уточнил свою модель меня настолько, чтобы по некоторому вопросу она генерировала высказывания, которые я считаю правильными", эмоции и невербалика только помогут ускорить процесс. Эмоции можно использовать в качестве положительных и отрицательных подкреплений, а прочая невербалика — почитай, прямой разговор моего подсознания с подсознанием собеседника, которое как раз и занято лепкой модели меня. Угу?
no subject
Date: 2011-02-22 06:34 pm (UTC)К чему такие ужосы %-0 В соционике уже после Аушры много кто повалялся, не будем поминать старушку всуе, тем паче, что не она первая была :)
Во-первых, невербалика абсолютно полноценный способ общения. В ситуациях, когда не поболтаешь (в лесотундре, подкрадываясь к мамонту; на сцене или в студии, когда все мордой в микрофон; в кузнечном цехе) она вполне годится под самые что ни на есть приземленные и конкретные коммуникативные нужды. Во-вторых, субъективное искажение информации происходит всегда, это называется восприятием. В-третьих, полученная информация, доверие к ней и ее объем три совершенно разные вещи (и как бы ни был симпатичен собеседник, достоверность полученной от него информации вряд ли стоит выставлять в 100%: симпатичные люди тоже ошибаются и тоже могут быть обмануты).
Стопудово (на весь абзац :)). Но. Невербалика не может передать полноту информации об объекте: вот если я хочу показать другому мой образ, предположим, тазика с настурциями (бывает и такое), я, конечно, могу руками описывать концентрические круги и шевелить пальцами как листьями, но, имхо, без языковой или образной (рисунка) составляющей человек хрен поймёт, чего я от него хочу (а я от ничего и не хочу, на самом деле, мне эта передача просто по факту нужна – мало ли). Во-вторых, то, что видится конкретно собственными глазами в тех же условиях, как это было увидено другим, и если при этом отсутствует внутренний монолог «что бы это могло значить?», будет воспринято с минимальным искажением или вовсе без оного (имхо, чистое имхо. Ещё Будда говорил про ребёнка и тыкву, но моя в данном конкретном случае цель – понять, при каких условиях информация будет усвоена полностью как есть). А в-третьих, я как раз и хочу добиться, чтобы степень симпатии к собеседнику никак не влияла на качество общения :)
Человек постоянно шлет наружу данные о своем состоянии, в том числе эмоциональном. Прекратить это, конечно, можно, см. http://www.colt.com/ — но метод, соглашусь, грубоватый: выдача "инфы", что бы под ней ни подразумевалось, прекратится тоже. А вот рассортировать полученные от собеседника данные — вполне в моих силах.
Дада. «Как учили семья и школа» :))
В ходе разговора вполне можно отстроиться от любого эмоционального накала: достаточно мысленно поместить себя в позицию нейтрального наблюдателя. Как мы вдвоем выглядим со стороны? О, вот отсюда и буду наблюдать. С этой воображаемой точки наблюдения чувствовать эмоции затруднительно: чувствующего тела там нет.
Если положить, что "быть понятым адекватно" значит "добиться, чтобы собеседник уточнил свою модель меня настолько, чтобы по некоторому вопросу она генерировала высказывания, которые я считаю правильными", эмоции и невербалика только помогут ускорить процесс. Эмоции можно использовать в качестве положительных и отрицательных подкреплений, а прочая невербалика — почитай, прямой разговор моего подсознания с подсознанием собеседника, которое как раз и занято лепкой модели меня. Угу?
Ну, честно говоря не совсем. В смысле, я не это имела в виду. Жизнь показывает, что подстройка хорошо, но толку от неё мало. А эмоции нужны и полезны, но, опять же, не всегда: на одних эмоциях ОТО хрен докажешь. Я ж почему в самом начале и написала про телепатию :) В моём понимании (на данном этапе), обмен инфой без искажений может быть основан на обмене визуальными образами. Не кино- или фото-, а полномерными. Такой слепок умственной реальности как бы.
no subject
Date: 2011-02-22 07:23 pm (UTC)Научной или практической ценности в соционике от этого не появилось.
А что может? :)
Не бывает. Уже то, что глаза другие, меняет условия.
Не бывает. Как минимум, уровень взаимной симпатии повлияет на комфортность общения, а это, как ни крути, одно из его качеств :)
.
Либо у нас очень разная жизнь, либо очень разное понимание подстройки. Я вон даже к роутерам подстраиваюсь: печатаю им команды не матом, а на их командном языке :)
Тазик с настурциями так показать можно. А вот объяснить, как настурции пахнут, уже сложнее, нет? Часть информации пропадет — как по мне, это искажение.
Далее, мы начинали, вроде бы, с идей. Допустим, всякую идею можно выразить трехмерным изображением. Будет ли она понята? Вот скорость света в вакууме, например, у меня слева красная, справа фиолетовая, а посередине черная полоса, изображающая вакуум, и в ней кусочек синусоиды, изображающий фотон. Многие ли, получив эту картинку, сообразят, о чем таком я думал?
no subject
Date: 2011-02-22 07:53 pm (UTC)С такой бы идеей да на ежегодную социоконференцию в Киеве тебя заслать... :)))
А что может? :)
Ну вот же, вот! Это я и хочу выяснить :))
Не бывает.
Не бывает.
Ну почему сразу "не бывает". Не было - будет!
Либо у нас очень разная жизнь, либо очень разное понимание подстройки. Я вон даже к роутерам подстраиваюсь: печатаю им команды не матом, а на их командном языке :)
Работа - это не жизнь, это другое :)))
Кстати, а почему бы наоборот, роутеров под себя не подстроить? По-моему, так удобнее.
Тазик с настурциями так показать можно. А вот объяснить, как настурции пахнут, уже сложнее, нет? Часть информации пропадет — как по мне, это искажение.
Видишь, запах я упустила в примере. Но, собственно, запах-то, как и любую приходящую информацию, мы воспринимаем мозгом; значит поправка: не только визуальный, а целостный образ картинки, со всеми деталями, которые можно уловить.
Многие ли, получив эту картинку, сообразят, о чем таком я думал?
Зато они получат твою картинку-идею именно так, как видишь её ты.
Вот, кстати, ещё один момент выявился: для адекватного понимания абстракций необходим некоторый базис знаний.
В любом случае, образная картинка+твои объяснения будут человеку понятнее, чем просто объяснения. Человек всегда лучше усваивает образ, воображаемый "предмет", чем просто слова. Точнее, слова он всё равно переводит в образы - иначе просто он не поймет смысла этих слов. Слова сами по себе ничто.
no subject
Date: 2011-02-23 11:04 am (UTC)Не-не-не. С религиозными фанатиками я уже на три инкарнации вперед наобщался.
.
Физики вона какие дуры строют, чтоб одинаковость условий сымитировать. И то неподтвержденные результаты случаются. А человеки зверюшки в первую очередь социальные, а потом уже разумные.
Тогда на этой планете жизни вообще нет :)
.
Ни капли. Профессиональный жаргон, научная терминология и специализированные искусственные языки в своей нише гораздо эффективнее любых других средств общения. Ну и, опять-таки, в большинстве случаев лингвисту-расстриге быстрей и проще выучить чужой язык, чем неспециалиста обучить своему. (Преподавать русский как иностранный? Да застрелиться же проще.)
.
На шедевр изобразительного искусства она не тянет, а иной ценности у нее нет. Это в моих мозгах она привязана к абстрактному понятию "скорость света". Может быть, теперь и еще в чьих-нибудь — но это случилось после вербального пояснения.
А тексты мы друг другу замечательно передаем и без всякой телепатии.
Ага. Зато это его образы, которыми он кодирует свои мысли.
no subject
Date: 2011-02-23 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 07:31 pm (UTC)Хы :))) Да они милые, я знаю :)))
Физики вона какие дуры строют, чтоб одинаковость условий сымитировать. И то неподтвержденные результаты случаются. А человеки зверюшки в первую очередь социальные, а потом уже разумные.
Нууу. То ж физики. И договариваются они с частицами, с людьми-то по-любому договориться проще (имхо).
Тогда на этой планете жизни вообще нет :)
Есть! Жизнь – это всё, что не работа :))
Ни капли. Профессиональный жаргон, научная терминология и специализированные искусственные языки в своей нише гораздо эффективнее любых других средств общения. Ну и, опять-таки, в большинстве случаев лингвисту-расстриге быстрей и проще выучить чужой язык, чем неспециалиста обучить своему. (Преподавать русский как иностранный? Да застрелиться же проще.)
Мэй би, мэй би.
На шедевр изобразительного искусства она не тянет, а иной ценности у нее нет. Это в моих мозгах она привязана к абстрактному понятию "скорость света". Может быть, теперь и еще в чьих-нибудь — но это случилось после вербального пояснения.
А тексты мы друг другу замечательно передаем и без всякой телепатии.
Да дело не в шедевральности, отнюдь. Дело в передаче один к одному. И даже понимание картинки только одна из целей, хочется иметь возможность передавать мысли в таком виде, как они были удуманы. Может, это сугубо моя ценность, но мне этого очень хочется; я считаю, что доступ к изначальной мысли, без кодировки словами с одной стороны и последующей раскодировки с другой, способствует лучшему взаимопониманию в любом случае.
Ага. Зато это его образы, которыми он кодирует свои мысли.
Вотьименно! Поэтому прямая передача образов – более целостный способ общения :))
no subject
Date: 2011-02-27 01:24 pm (UTC)Ага-ага. Как же. То-то тут некоторые бегают по потолку и телепатию ищут :b
В передаче чего? :) Первичная сенсорика, может быть, еще и передастся. И то не факт. Мысли — гарантированно нет.
Чтобы полностью и без потерь расшифровать код, нужен ключ. В данном случае ключом будет весь личный опыт передающего. То есть в отличие от знаковой коммуникации, где достаточно знания тысяч знаков, общение такого рода потребует держать в одних и тех же мозгах точную и полную копию памяти всех возможных собеседников (и при встрече сперва взаимно скачивать апдейты).
Это даже общением уже не назовешь, это слияние в единый общественный организм. А коли даже пчелки с муравьями прибегают к знаковым коммуникациям, остается предположить, что способного этак вот слиться во взаимообмене памятью вида на планете не водится.
no subject
Date: 2011-03-03 09:20 am (UTC)Чтобы полностью и без потерь расшифровать код, нужен ключ. В данном случае ключом будет весь личный опыт передающего.
Не знаю, не знаю, мне это по-другому представляется. При чём тут код? Тут скорее наоборот, отсутствие "кодов"-стереотипов должно быть, т.е. не выработка новой системы общения, а снятие существующих ограничений.
no subject
Date: 2011-03-03 01:55 pm (UTC)Как?
При том, что чем дальше мы уходим от пассивного созерцания, тем меньше думаемые мысли завязаны на конкретные объекты. Нет в "сыром" потоке входящих данных объекта, однозначно привязанного к слову "справедливость". Его смысл приходится синтезировать. И даже если допустить, что сырые сенсорные данные мы воспринимаем и храним примерно одинаково (а это, повторю, далеко не факт), синтезированные смыслы все равно будут достаточно уникальны, чтобы их никто другой опознать и идентифицировать не смог. А когда понятию, фразе, слову или букве сопоставлено непонятное черти что, это называют кодом.
Число возможных состояний современного компьютера громадно. Вероятность того, что приведенный в случайно выбранное состояние комп начнет делать что-то полезное, ничтожна. Поэтому злые люди программисты насильно упорядочивают и организуют полезные состояния, тем самым налагая на комп жесточайшие ограничения... и вот тут-то он и начинает работать.
Телепатия, конечно, могла бы снять часть существующих ограничений. Но неминуемо добавила бы свои, специфические. Неизбежно были бы выработаны стандартные кодировки: справедливость будем обозначать желтой вытянутой пирамидкой, радость шевелящимся зеленым зигзагом, и так далее, и никак иначе. И если сейчас можно думать по-своему, а говорить как все, то стандартизация на столь глубоком уровне неминуемо приведет к гораздо более одинаковым мыслительным процессам. Наслаждение роскошью общения, может быть, и усилится, а вот гениям и внезапным прорывам в науке, искусстве и т. д. придется сделать ручкой. Все думают одинаково, какие уж тут прорывы.
Далее. Если словесно можно описать, допустим, сюжет фильма достаточно кратко (гораздо быстрее, чем занимает просмотр всего фильма), то при прямой трансляции придется полностью передавать и полностью просматривать. Выигрываем в точности, проигрываем в скорости.
И, разумеется,
http://lib.sarbc.ru/alt/LEM/altruisi.txt
;)
no subject
Date: 2011-03-03 04:07 pm (UTC)Сколько ограничений не снимай, а чтобы понять эту простую и очень полезную подпрограмму, придется учить Lisp.
(defn subelts
"Recursively collects subtrees which match the html-tag and attr-map.
Returns a sequence of matching trees."
[ tree html-tag attr-map ]
(if (not (tree? tree))
nil
(if (tree-fits? tree html-tag attr-map)
[tree]
(apply concat (map #(subelts % html-tag attr-map) (tag/children tree))))))
no subject
Date: 2011-03-03 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-03 07:44 pm (UTC)