О плотности

[doldonius]

Что-то меня спросонья озадачило. Вроде бы, выходит так, что цивилизационные ядра возникают там, где плотность населения максимальна. Чем больше рыл на единицу площади, тем хуже работают естественные социальные механизмы. Чем хуже они работают, тем больше нужда в искусственных структурах, в новых условиях берущих их функции на себя: религии (Индия), государстве (Китай) или законе (Британия).

Загвоздка в том, что все обнаруженные пока что источники тупо делят население на общую площадь страны или региона. С политической точки зрения оно, может, и правильно, но с социопсихологической-то интересно не то, сколько квадратных километров государство объявило своей территорией, а то, сколько рыл приходится на гектар там, где люди действительно плотно живут. От того, что лондонцев поделили на шотландские вересковые пустоши, толпа на Пикадилли меньше не становится, так ведь? А ведь на момент образования этих цивилизаций неравномерность заселения абстрактной площади должна была быть еще больше.

Не видел кто чего?

Comments

[(Anonymous)]

Говорят, что единую беседу в компании могут вести не более 8 человек. Если больше, то быдет раздробление на группы. У каждой из которых могут появится свои интересы.
Но вообще, при том что я согласна, что цивилизация появляется в скоплениях людей, я вижу этот механизм иным, поскольку "цивилизация" отнюдь не равно "государство"

[(Anonymous)]

Забыла подписаться, это Локки Ван.

[doldonius]

Я догадался :)

[doldonius]

Понятно, что не равно. Но базовые механизмы экспортируются (и импортируются) куда лучше, чем вся культура целиком.

С единой беседой все просто: у всей нашей родни, включая даже такую дальнюю, как хищники, ограничено число фокусов внимания (знаменитые 7±2). Тут же, скорее, речь о том, сколько человек может жить в более-менее едином социуме, не прикладывая специальных усилий для создания и работы культурных подпорок. Вроде бы, максимум единицы сотен, дальше наши социальные инстинкты обалдевают и принимаются глючить.

[(Anonymous)]

1.А что ты называешь "более-менее единым социумом", каковы критерии этого?
2.Социальные инстинкты - в основном благоприобретенные, т.е. сами зависят от структуры социума, где человек родился. И глючить они начнут при отдалении социума от это "ранней картинки" а не от какого-то абсолюта.
3.Дело в том, что плотность населения в том или ином месте (в ранней истории) больше всего зависит от того, скольких это место может прокормить физически. Соответственно - от уровня навыков, техники, экономики и т.п. Т.е, в том числе уже от культуры.
Л.В.

[doldonius]

1. Критерий один: большинство членов сообщества считают большинство остальных "своими". Понятное дело, на весы не положишь, но в социологии и тем более психологии всё так.

2. Я видел, как взаимодействуют хомосапиенсы из разных культур, у которых даже общего языка не нашлось. Ниче, нормальненько, мигом для совместной работы организуются без посторонней помощи. Другое дело, что почти наверняка при этом обоюдно выглядят деревенщиной, но на то они и разные культуры. То есть в действительно маленьких группах (пара десятков индивидов) вполне хватает того, с чем мы выходим с конвейера.

3. Само собой. Но далеко не всегда получившиеся социокультурные механизмы распространяются на две трети человеков (Китай) или три из пяти обитаемых материков (Европа). Вот тут-то и становится интересно, чем таким они на старте взяли.

[(Anonymous)]

1. "Свой/чужой" для человеческого сообщества - это уже культурная парадигма. Т.е. это будет определять "культурный код". "Свои" - семья для малыша, двор и класс для ребенка, город или край (землячества) в юности и т.п. Для основателей европейской цивилизации резко различались "эллины" - свои и "варвары" - чужие. При этом полисы соперничали и сражались между собой, т.е. периодически тоже были чужими. Равно как и между соседними семьями были судебные тяжбы и т.п.
2. С "конвейера" мы сходим мауглями. Даже не вполне взрослые особи хомосапиенсов уже научены навыкам совместной работы.
3. Они "взяли" не "на старте", а на современном этапе процесса. Разные модели обществ имеют больше или меньше преимуществ в тех или иных условиях.

[doldonius]

1-2. Только то, что у взрослого нормального культурного и проч. человека поведение в первую очередь определяется воспитанием, совсем не значит, что под культурой ничего физиологически социального не закопано. Скажем, такие элементы поведения, как стремление (и умение) подражать окружающим или реакция на направление чужого взгляда и указывающие жесты у нас есть "из коробки". Чистого опыта, конечно, поставить нельзя, но как раз те же маугли, вроде бы, доказывают, что врожденные социальные навыки у нас ого-го. Кто-нибудь видел выращенных гиенами мартышек?

3. А вот это как раз самое интересное. И, как по мне, совсем не очевидное. Уже для того, чтобы дожить до выгодного момента, любая цивилизационная модель должна на протяжении всего своего существования быть минимум не хуже соседних. Иначе съедят — вот как ту же средиземноморскую в Европе варвары загрызли. Почтительно, с восхищением и подчистую :)

[(Anonymous)]

1.Закопано, но посыл может реализоваться в разных формах. Это у всех стайных так. Т.е. есть посыл коньактировать и подражать, а как - инвариантно, в зависимости от обучения.
2. В развитых древних обществах всегда присутствуют и основные (доминирующие) модели, и как-бы вторичные, в полулатентном состоянии. Только тогда общество сможет выжить при социальном или естественном катаклизме. "Средиземноморская" - это полисная что ли? Или какая? Полисную не загрызли, она мутировала в Римскую Империю. Которая сама и загрызла остатки своей прежней полисной. Но не до конца, ибо потом она спровоцировала Возрождение.

[doldonius]

1. Ага. Но всяко выходит, что культура может быть более и менее физиологически комфортной. Причем (до поры до времени) независимо от ее геополитической успешности.

2. "Бескультурные" социальные страты и фрики с более или менее собственными субкультурами и посейчас в любой цивилизации наблюдаются, куда ж без них. А Ренессанс все же не воссоздал Рим. Как и советские патриоты, родившиеся в девяностые, при всем желании не восстановят нерушимый, хоть бы даже и с золотой рыбкой наперевес.

[link01]

Направление по ключевым словам "carrying capacity" выглядит перспективным. План таков:
1) Нарыть в сети современные carrying capacity;
2) Прикинуть, во сколько раз они увеличились в результате окультуривания - и получить carrying capacity неолита/ранней бронзы;
3) Считать, что население территории составляло где-то половину от тогдашней carrying capacity;
4) Численно прикинуть возможную неравномерность распределения населения - допустим, экстраполировать данные по Франции 1200-х годов... Ну, разделить плотность городского населения еще на 2.
5) Проверить выкладки независимыми оценками, допустим, по Триполью, Куско или какой-нибудь Харрапе.

[link01]

М-да. Популярные статьи, битые ссылки, платные статьи в Elsevier... Не так-то просто найти эту самую carrying capacity. :)

[doldonius]

Не совсем то. "Где найдется, чем прокормиться одному шакалу, тут же заводится еще десяток" :)

Но вот насчет городов мысль интересная. По численности населения для многих городов более-менее приличные данные есть. Еще бы по площади нарыть, и дели себе.

[link01]

Трипольцы, в бассейне Южного Буга, создали протогорода-гиганты размерами 250—400 га с населением до 20 тыс. человек и более" - более 5000 на кв.км.! Интересно, откуда такие цифры. Локки, ты не знаешь?

[(Anonymous)]

Часто рассчитывают по количеству одновременных очагов и мест для сна. Но это плюс-минус всегда, поскольку нельзя сказать, насколько они действительно одновременные.

[link01]

Ага, спасибо!

[link01]

Мохенджо-Даро: 2 кв.км. и 40000 жителей.

[doldonius]

Ого.

[link01]

Дык. Хуже только в Маниле. :)))

[doldonius]

Ага! Вот оно!

[doldonius]

Тоже, конечно, не совсем то (шибко нужны полинезийцам огороды), но список интересный.

[(Anonymous)]

Miaousse : А я вообще считаю, что цивилизацией Землю заразили инопланетяне. Еще в фанфике про боженьку написано: "Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал". (Бытие 6:1,2)

[doldonius]

Если даже с этого началось, продолжение всяко было уже местным.

[(Anonymous)]

Как любая эпидемия :)
Miaousse