Думали, думали

[doldonius]

люди добрые — и додумались до вопроса "что есть истина".

Абстракция, отвечу сразу, чтобы не размазывать.

А теперь обоснование. Всех данных обо всем нет ни у кого, да и обдумать их за чрезмерно краткий срок функционирования человеческого мозга не вышло бы. Хрен с ней со Вселенной, сравните объем человечьих мозгов хотя бы с размерами прямо наблюдаемой части планеты. Мы (и даже они) аппаратно вынуждены оперировать упрощенными, искаженными и неполными моделями. Да, и святая всеведущая непогрешимая наука±религия тоже, иначе ее никто бы не понимал — что, впрочем, прискорбно хорошо соответствует наблюдаемому.

То есть даже определять ложь как целенаправленное искажение истины не вполне корректно; для такого надо было бы знать правду, всю правду и заодно всё, кроме правды. Учитывая простоту и незамысловатость психики типичных врунишек, приписывать им столь глубокие познания — в лучшем случае грубая лесть.

Это, к слову, относится и к бреду величия как явных вождючков, так и тайных правительств. Оно, конечно, понятно, что ушибленному высшей математикой уму проще выглючить одного разумного всесильного агента, чем разбираться в запредельно сложном копошении разумных букашек, но ценность таких моделей ничтожна. Разубеждать, впрочем, не буду: бред по определению не поддается коррекции разумными доводами.

Comments

[12_natali]

:) встречный вопрос - нужна ли человеку АБСОЛЮТНАЯ истина (и поймет ли?)...
а обычной, необходимой для жизни, нас веками снабжали религии, которые, заметьте, ВСЕ пришли к одним формулировкам - не убий, не укради и тп.
еще с шумеров....

забавно, но если бы мы, наконец-то, начали им следовать, жизнь стала бы куда приятней.

[doldonius]

Необходимо и достаточно, чтобы расхождение между моделью и реальностью оставалось в пределах ситуационно приемлемого. Причем, что забавно, примерно одинаковый результат дает и сложная модель, дающая приемлемую точность сразу, и простая, позволяющая на каждом шаге оперативно исправлять ошибку предыдущего. Собственно, ходьба двуногих отличный пример второго.

Ну, а так называемые мировые религии получили этот статус ровно потому, что их носители лучше убивали и грабили, чем окружающие их язычники и неверные. Это, конечно, если не жульничать и не записывать в религии, например, конфуцианство.

[selik]

Абстракция – это не ответ. Математика – это тоже абстракция в чистом виде. И что?
Есть физические объекты. У них есть хотя бы одно физическое свойство (любое).
Есть идеальные объекты. У них нет ни одного физического свойства, но это не означает, что у них нет вообще никаких свойств. К идеальным объектам относятся: красота, честь, совесть, ум, образование, справедливость, истина и многие другие. Идеальные объекты часто называют абстрактными или виртуальными.
Так что истина по своим свойствам – это и так абстракция, здесь и думать не над чем. Всего-то осталось определить, что такое истина, то есть перечислить соответствующий ей набор свойств :))

[doldonius]

Тут-то и начинается безнадега. В большинстве клинических случаев истиной люди называют свои твердые убеждения — что, разумеется, порождает только увлекательные баталии, и хорошо, если словесные.

Рассмотрим, однако, теоретический случай думателя, способного проглотить и прожевать всю полноту данных обо всей Вселенной — если мы говорим об абсолютной истине, на меньшее я не согласен.

Может ли этот гипотетический думатель таковые данные получить? Нет, ибо на микроуровне бесчинствуют неопределенности, а на макроуровне конечная скорость света, ограничивающая ту часть Вселенной, которую из любой ее точки возможно наблюдать.

Таким образом, стандартным хомосапиенсам с полуторалитровой думалкой ловить тут нечего вообще, и всякое их утверждение о внешнем мире и даже внутреннем состоянии, не содержащее подразумеваемой оговорки "на основании доступных мне данных, обдуманных уж как смог", есть чушь.

К моей писанине это, конечно же, тоже относится. Особенно когда увлекаюсь мыслью и начинаю проповедовать с какого-нибудь интернет-пенька :)

[selik]

Правда всегда субъективна, поэтому правд много. Истина объективна, поэтому она одна, здесь даже слово «абсолютная» не требуется, или так: истина – это абсолютная правда.
Познанием занимается человек (субъект), поэтому объективная картина мира ему недоступна. Объективная – это не зависящая от субъекта. Субъект должен исключить себя из системы, но кто тогда будет наблюдать и данные анализировать?
Человек материален, поэтому он не способен собрать и проанализировать всю информацию не то что о вселенной, но даже о простом табурете. Он всегда видит только небольшую часть свойств, поэтому живёт в своей субъективной картине мира (субъективный материализм), но при этом большинство свято верит, что живёт в объективном мире (объективный материализм).
Пример. Табурета объективно не существует, объективно существует вещь. У этой вещи множество объективных физических свойств, но функционал не является неотъемлемым свойством вещи. Человек наделяет вещь функционалом, после этого она становится для него табуретом. А далее люди верят, что табурет – это свойство вещи, и никак иначе быть не может, потому что это объективная реальность. Может. Эта же вещь может быть подставкой для цветов, небольшим журнальным столиком и много чем ещё, в том числе просто дровами.
Давая названия вещам, человек сам запирает себя в шаблонах наборов свойств, поэтому и не способен понять, чем эта вещь является на самом деле, проникнуть в суть вещи. Люди даже не способны понять, что живут в своих собственных шаблонах. Им доступна лишь их субъективная правда. И они будут биться за нее, доказывая, что данная вещь именно табурет, а любое другое использование вещи – это использование табурета не по назначению.
Понять картину мира и познать истину способен только идеальный субъект, он пределен в своей субъектности (абсолютный субъект). В религиях его называют Бог, в философии – Абсолютная идея или Чистый разум. У идеального нет собственных физических свойств, соответственно, идеальное существует вне пространства и времени, для него нет ни ограничителя в виде скорости света, ни квантовой неопределённости. Такая картина мира называется объективный идеализм (идеи существуют объективно и не зависят от отдельного тела).
Древние философские учения типа буддизма или христианской философии изначально направлены на саморазвитие человека и осознание мира на уровне Будды :)) Здесь нужна ещё одна картина мира, позволяющая управлять миром идей – субъективный идеализм.
То есть необходимый минимум знаний о мире – понимание четырёх картин мира. Вместе они формируют цельную картину мира, в которой материя и идея связаны воедино. Там и будет истина. Говорят, что кто-то достиг такого уровня просветления (тот же Будда), но мне как-то не верится.
Современная система образования даёт лишь одну картину мира, самую примитивную – объективный материализм. И настаивает, что она единственная, а большинство людей в это верит. Вероятно, никогда в истории человечество не было таким дремучим, как в наше время. :))

[doldonius]

Именно субъективные реальности я выше и назвал моделями, так что досюда и спору нет.

Совсем другой вопрос — существование объективной реальности. На той стадии изучения человека, где мы сейчас, его можно только постулировать (или нет). Принимаем, что да — получаем науку, принимаем, что нет — получаем, например, буддизм, что тоже неплохо, если не городить поверх него религиозную чушь.

А вот с идеальным субъектом все хуже. В нашей Вселенной он существовать не может, а существуя вне ее — не может представимым образом с ней взаимодействовать. То есть постулировать его существование, конечно, можно, лишь бы лечащий психиатр не пронюхал, но как далее использовать этот постулат каким бы то ни было полезным образом — ума не приложу.

То есть для "людей низшего порядка ума" (aka 小人) иллюзия непрерывно подсматривающего их мысли дедушки на облачке может и сработать в качестве эрзаца совести, но практика религий показывает совершенно никакую этой иллюзии эффективность.

Ну, а про современную систему образования я и сам долго ругался. Достаточно хорошее первое приближение — считать, что она вообще ни черта не дает. Разве что вредит здоровью.

[selik]

Будем считать, что субъективный материализм вы понимаете. Главное имя - Иммануил Кант («Критика чистого разума» или книжка попроще «Пролегомены ко всякой будущей метафизике»).
Существование объективной реальности доказывается. Для этого нужно понимать, что такое солипсизм (весь мир нам только снится, всё сон). Собственно, солипсизм – это радикальная теория, которая нужна исключительно для того, чтобы доказать существование реальности. Это и сделал Рене Декарт. В принципе могу написать, ничего сложного.
Уверены ли мы на 100%, что видим реальность? Не можем, потому что знаем о существовании иллюзий и галлюцинаций. Значит можем считать, что всё это существует лишь в нашем сознании.
Может быть спросить людей вокруг? Но ведь они тоже персонажи нашего сна. Мы не можем залезть к ним в голову и доказать, что они существуют. Как мы можем им верить?
Можем ли мы быть уверены в том, что сами существуем, т.е. существует наше тело? Не можем, потому что знаем о существовании фантомных болей – ноги нет, а пятка чешется. Мозг додумывает и это, боль лишь в нашем сознании. Сюда же и любые «ущипни меня» или «я тебе щас как вдарю – сразу поймёшь где сон, а где реальность».
По этим причинам часто можно услышать, что солипсизм невозможно опровергнуть, потому что всё оказывается сном. Если что-то невозможно опровергнуть, то это и есть истина :)) Декарт пошёл дальше.
Есть ли хоть что-то, в чём можно быть уверенным на 100%? Оказывается, что есть – это наше сомнение. Не важно в чём мы сомневаемся, но сам факт сомнений является доказательством нашего существования. Декарт выводит формулу: «Сомневаюсь, следовательно, существую». Её исказили, и сейчас вы её знаете в виде «Мыслю, следовательно, существую». И понятно почему исказили – верующим запрещено сомневаться, они должны верить.
Для сомнений нужны противоречия, а противоречия возникают из некоей информации, поступающей в сознание извне. За пределами сознания реальность, следовательно реальность существует. И она объективная, т.к. не зависит от моего сознания.
Вообще в 2016 году целый номер газеты «Финиковый компот» (философский факультет МГУ) был посвящён разным способам доказательства существования реальности, т.к. вопрос важный.

С абсолютным субъектом никаких проблем нет. С идеальным плохо то, что образование-то получено в рамках объективного материализма - Вселенную вы воспринимаете только в этой картине мира (модели), а нужна картина объективного идеализма (считайте, что это параллельная реальность). Чуть позже напишу как всё это выглядит без религиозной дури. Там два ключевых имени: Платон и Аристотель.
Материальная и идеальные реальности не просто могут взаимодействовать, но и взаимодействуют. Мы можем это проверить экспериментально, но не знаем как это происходит. Сначала надо понять, о каких идеях идёт речь, кто это вообще такие.

Наука – это учёные, а религии – это популяризаторы науки. Популяризаторы ни разу не учёные, то есть вообще не знают о чём вещают.