De re publica

[doldonius]

Пора, похоже, новую поговорку вводить: "Когда админ выспится".

Еще чуток очевидного, не приходя в сознание.

Монахи! В основании государства лежит власть, то есть способность кучки отморозков физически уничтожить всех остальных жителей некоторой территории. Лишь это и ничего более. Это следует постоянно осознавать. По мере того, как подданные одомашнивались, а государства становились все более сложными и законспирированными, разглядеть основу делалось все труднее. Сейчас не редкость встретить умного человека, искренне считающего, что с государством лучше, чем без него. И по какой причине? Легко ответить: на украденные у подданных средства государство действительно может совершать полезные для большинства дела. Но функции управления, судопроизводства, концентрации капитала, помощи детям, бедным, старикам и проч. для государства вторичны. Мы все знаем примеры того, как государства оказывались никчемными управляющими, неправедными судьями, бездарными финансистами. Как делается в одном конкретном государстве помощь больным старикам, я наблюдаю прямо сейчас. Не всякий молодой, богатый и здоровый выдержит такую заботу.

Возможен ли общественный порядок, основанный на чем-либо ином, нежели способность больного головой меньшинства истребить большинство? Не знаю. Но всякую иную функцию государства панархические сообщества исполнять теоретически могут. Только не вместе с государством, а отдельно от него.

Comments

[iws]

«банды военщины периода каких-нибудь феодальных разборок» государством не являются.

[link01]

Допустим, одна из банд как раз почтительно доложила государю Го-Сиракаве, что Минамото не сидят сложа руки. Государь милостиво принял доклад и пожаловал одному из главарей должность столичного судьи пятого ранга.

[iws]

И чо?

[link01]

Ну, это, как бы, а чего тебе еще не хватает, чтобы признать банду Минамото (а чуток раньше Тайра) частью государства? Легитимность - вот она, на блюдечке.

[link01]

Или допустим, что она из банд захватила императора, а вторая - государственную печать и министров.

[iws]

Блин. Ну нету государства в этом случае, нету. Если охотник спер у пастуха портянки, он от этого пастухом не стал.

[link01]

Между тем, все - и крестьяне, и даже сами бандиты - уверены, что есть. Государство - это император, печать и двор.

[doldonius]

Ну, назови их княжескими дружинами. Теперь стали?

[iws]

С чего бы?

[doldonius]

То есть в раннем феодализме государств не существовало? 8)

[iws]

В раннем феодализме вообще-то феодал был обязан защищать своих крестьян. Фактически в качестве наемного, хоть и пожизненно, шерифа.

[doldonius]

Ну так и рэкетиры конкурентов к "своим" магазинчикам не подпускают. В чем разница-то?

И да: а есть в истории примеры государства без армии/полиции? Государства, вмешивавшиеся в хозяйственную деятельность только для взыскания недоимок, мы тебе наверняка отыщем. А вот мирных канавокопателей вспомнить никак не получается.

[iws]

Вот когда рекетиры действительно не подпускают — это зайчатки государства. Еще раз: крышует vs. только грабит.

[doldonius]

Так это ты не пастуха и охотника противопоставляешь, а хищника и суперхищника. Суперхищники долго не живут, они мигом сжирают свою кормовую базу и дохнут с голодухи. Потому и существуют только в теории. А так-то можно в любой паре хищник-жертва отыскать элементы симбиоза.

Дележ территории между хищниками, например, отчасти на руку жертвам. Один прайд наелся — больше сегодня львов не будет. Но этот дележ хищники проводят не потому, что заботятся о жертвах. Они о себе, любимых, пекутся. Аналогично и с бандитами.

[iws]

Я хоть где-то сказал, что государство печется о людях? Не... Государство стабилизирует условия, чем люди могут воспользоваться. А вот если оно этого не делает, и людю не могут извлечь из него никакой профит — это уже не государство.

[doldonius]

Ты сказал, что государство лишь та банда, которая организует и проводит общественно полезные работы. С чего бы вдруг?

При любой форме грабежа кто-то да ловит профит. Иначе ограбление было бы пустою забавою.

[iws]

Профит — да. Но государство — это банда со стабильным профитом. НабИжал, ограбил кОрованы, убИжал — это не государство.

Кстати, поищи-ка в исторической номенклатуре государство Мухаммеда... В процессе, плиз.

[doldonius]

Все хотят, у некоторых получается. В упор не вижу тут принципиальной разницы.

Вот теократия — это да. Тут разница есть: на коне не бандиты, а жулики. Только вот нестабильные они получаются, теократии-то. Поскольку выдачу люлей прекращать нельзя, а в жулики идут, как правило, те, кто драться боится.

[link01]

в качестве наемного
Хаха три раза. Это только у Куросавы бывает, чтобы крестьяне наняли самураев.

[iws]

Сорри три раза. Я мало осведомлен об японской истории. Могу говорить только о классическом (европейском) феодализме. Вполне допускаю, что феодализма в Японии не было, и следует их системы рассматривать отдельно...

[iws]

Впрочем, когда я говорю «фактически», это кагбэ намекает нам на то, что «и фактически, и формально» я сказать не могу.

[link01]

Я тоже не особо силен в европейской истории, но мне кажется, что и фактически, и формально надел выдавался сеньором вассалу в обмен на службу.

Хорошо. Допустим, крестьяне считают, что новый барин требует слишком много подати и работ по строительству замков. Могут ли они разорвать контракт? Не уйти в Юрьев день к доброму барину, а именно прогнать зажравшегося шерифа?

[iws]

Если говорить именно о раннем феодализме, то нет. Они его обычно в топоры брали. И требовали от егонного сеньора прислать им нового феодала, ну или тот сам находился.

Фактически и формально в, еще раз подчеркиваю, раннем феодализме крестьянин был таким же вассалом феодала, как его феодал более крупного.

Впрочем, это не относится никак к моему основному тезису: банда, конечно, может некоторое время заниматься исключительно грабежом, но в это время она государством не является.

[link01]

Увы. Что в раннее, что в классическое, что в позднее средневековье, сценарий один: мужичье бунтует - государство посылает войско. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st010.shtml, параграф "Борьба крестьян с феодалами". До основного тезиса мы еще доберемся, пусть пока повисит в воздухе.

[iws]

Вот оттуда:

Утрата крестьянством права собственности на землю

вот эта самая утрата, на мой взгляд и отделяет ранний феодализм от классического. Правда, вынужден подчиниться авторитету и признать, что неправильно употребляю термин «ранний феодализм». Вероятно, правильно говорить «совсем ранний феодализм».

Что же касается «государство посылает войско» — это означает, что есть некое государство — отдельная от конкретного феодала сущность, и у него есть войско...

А не могу ли я предположить, что это самое внезапное государство не пускает на свою территорию другие государства, а так же более менее пытается гасить конфликты между своими вассалами?